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Toutes les violences ne sont pas les mêmes
 

Jean Pierre LEBRUN, psychanalyste

Alors petite remarque préalable, moi je ne vous parle pas du cas par cas, ici, je suis très clair. Cela n’est pas ma position. Mon travail c’est d’essayer de comprendre dans quoi nous sommes  aujourd’hui emportés et quel type de violence on voit émerger. Donc cela indique tout de suite la limite de mon intervention puisque je suis tout à fait au clair évidemment avec le fait qu’il n’y a pas moyen d’évoquer un cas clinique sans évoquer la question au cas par cas. Mais ce n’est pas parce qu’on est pris, chacun, par la question du cas par cas qu’on ne peut pas non plus percevoir des mouvements généraux qui ont une importance parfois bien plus grande qu’on ne le pense. C’est en tout ce que je soutiens, moi, et je vise ici l’apparition de certains types de fonctionnements qui ont l’air de se présenter de plus en plus fréquemment.

Ma question va donc être - et c’est donc bien en cela un point de vue général que je soutiens – comme je l’ai fait entendre par le titre que je vous ai donné, : « Toutes les violences ne sont pas les mêmes ». En effet, il me semble qu’il faut identifier les différentes violences, ne fut ce que pour percevoir, pour essayer de mettre en évidence comment est ce que le changement d’organisation sociale qui nous caractérise nous emporte littéralement depuis je dirais 30, 40 ans…, on peut aller plus loin, on peut faire remonter cela très loin mais peu importe. Le moment où cela a basculé, c’est à mon avis il y a une trentaine d’années et nous ne sommes pas au bout du changement. Je pense que nous ne sommes qu’au début de toute une réorganisation de la façon dont le lien social s’organise et cela a des conséquences sur la violence car cela entraine un certain type de violence à laquelle on va devoir sans doute faire de plus en plus face. Je vais essayer de vous expliquer comment je l’entends.

Alors avant cela même, je dois encore vous dire qu’il ne faut pas oublier qu’il y a au fond… je viens encore d’en entendre parler, j’ai entendu « violence de l’institution »… mais il y a d’abord la violence de la condition humaine. C’est une violence tout à fait légitime d’une certaine façon puisque dès qu’un enfant arrive dans sa famille ou dans ce qui lui sert de substitut à sa famille, il y a contrainte. On peut ne pas être d’accord avec çà, on peut être allergique à la contrainte mais l’enfant est néanmoins contraint de devoir intérioriser ce qui fait notre condition, à savoir que nous parlions et cela entraine toute une série de conséquences.

Donc je trouve que l’on peut très bien dire, de manière tout à fait correcte, qu’il y a une première violence presque légitime qui va être exercée à l’égard de quiconque arrive sur la terre fut-ce parce que nous nous contraignons nous-mêmes à transmettre à ce nouvel arrivant ce qu’exige la condition langagière qui est la nôtre. Dit comme çà, çà a l’air évidemment banal mais souvent on escamote cette première violence et c’est important à mon avis de d’abord resituer qu’on a affaire à celle-ci.  Au fond, tout être humain, d’une certaine façon, est d’abord contraint à quelque chose qu’il peut vivre à juste titre, légitimement, comme une violence. C’est comme ça ! C’est précisément cette contrainte, que j’appelle « légitime », à laquelle il est soumis. Cela n’est imputable à personne. Cela ne tient qu’à ce que nous devons au fait de parler. Depuis toujours, il me semble bien que le discours sociétal a été une manière de relayer cette exigence pour pouvoir collectivement soutenir ce que nous transmettons et exigeons de la part de l’enfant. Donc, on s’est souvent, et toujours à mon avis, soutenu du discours sociétal pour pouvoir avoir une légitimité d’imposer quelque chose à l’enfant. Imposer quelque chose à l’enfant auquel forcément dans un premier temps il résiste, et pas toujours de façon dramatique d’ailleurs, loin s’en faut. Mais il fait opposition, objection, il n’est pas d’accord vis-à-vis d’une série de choses qu’il refuse d’intégrer. Quand l’enfant se roule par terre, ce que tout enfant du monde a fait, cela n’a finalement pas d’autre signification que de faire part de sa colère, voire de sa furie, de sa haine devant le fait de devoir entrer dans une manière de fonctionner ; il y a en tout cas une violence pulsionnelle qu’il doit intégrer et assumer, ce que personne d’autre en fin de compte ne peut faire à sa place, mais que les autres font d’abord pour lui pour qu’il lui soit  possible de trouver sa voie. C’est là le problème très délicat. Ce n’est que lui qui pourra assumer cela mais, en même temps, s’il n’y a pas des autres dans le premier temps de son existence qui l’aident à ce travail, … cela fait problème. Cela lui fera problème parce que sans ces premiers autres, on va le laisser livré à cette violence pulsionnelle, sans avoir rendu possible de contenir sa propre violence pulsionnelle.

Alors qu’est ce qui aurait changé d’abord à propos de cette violence à intégrer, et qu’est-ce que le régime sociétal qui est le nôtre vient changer dans cette affaire ?

Eh bien il me semble que c’est assez clair de dire que ce qu’exige la condition langagière est une contrainte forte puisque cela demande finalement de renoncer à l’immédiat. On peut le dire comme cela : parler implique de renoncer à l’immédiateté. C’est consentir à différer; c’est consentir à représenter; c’est consentir à être dans la parole et non plus seulement dans le réel du corps à corps. Ceci implique toute une série de choses que je ne vais pas développer longuement ici parce que ce n’est pas ici l’enjeu, ni le lieu ni le moment, mais vous percevez bien que ce n’est pas rien cette affaire ! C’est même tout à fait fondamental. Car c’est aussi du coup, limiter la jouissance, pour utiliser un autre terme. C'est-à-dire qu’au fond notre condition humaine se caractérise par le fait que nous pouvons bien sûr avoir la jouissance, une certaine jouissance, mais çà ne sera jamais qu’une jouissance désormais limitée. Pour la jouissance totale, pleine, saturante, idéale, tout ce que vous voulez…, vous repasserez… moi aussi d’ailleurs…, nous repasserons tous et, c’est ce que nous avons à transmettre de génération en génération…, il faudra bien accepter qu’il y a quelque chose à quoi il s’agit de renoncer.

Alors figurez-vous que pendant des siècles, si je ne me trompe pas, cette négativation a été soutenue par la fonction paternelle, qui elle-même était soutenue par la fonction dite patriarcale dans le système social depuis qu’il existe, conçu comme tel, c'est-à-dire depuis cinq siècles avant Jésus-Christ. Je renvoie à la tragédie où il semble bien que le patriarcat a pris naissance, en tous cas celle qui l’a mis en musique, si on peut dire, mis en scène en l’occurrence, à savoir plus précisément la tragédie d’Eschyle : l’Orestie. Je reviendrai peut-être là-dessus après, mais peu importe…, la fonction paternelle s’est bel et bien pendant un temps soutenue d’une référence sociétale pour pouvoir constituer cette instance qui permettait de venir légitimer ce qu’il faut bien appeler une violence exigée à l’égard de l’enfant pour qu’il puisse lui-même intégrer ce qui était nécessaire à sa condition d’être de langage.

Vous savez évidemment que la fonction paternelle, aujourd’hui, l’instance du père, on s’en passe tout à fait bien, on s’en passe volontiers, c’est même un programme aujourd’hui que de s’en passer, confondu avec le fait de ne pas s’en servir, et ce à partir, à mon avis toujours, de deux mouvements extrêmement puissants qui sont parvenus faire tomber le père en désuétude. Qui fait d’ailleurs que dès qu’il se pointe aujourd’hui, on est méfiant, on trouve que son exigence n’est plus de mise.

Evidemment, nous ne sommes pas sans nous rappeler que la fonction paternelle s’est souvent elle-même légitimée de la fonction patriarcale et que donc, il ne faut pas s’étonner que cette manière de faire n’est plus de notre monde, et ceci en toute légitimité puisque nous sommes dans un monde où l’égalité démocratique, l’égalité des conditions comme l’appelait Tocqueville est le fait instaurateur de l’égalité démocratique. Non seulement, cela s’était mis en place à partir de la révolution française, çà n’est pas moi le belge qui va vous l’expliquer, mais de plus, depuis l’après la deuxième guerre mondiale, les femmes sont rentrées dans la citoyenneté et donc, désormais, c’est une égalité d’un tout autre ordre qu’il s’agit de considérer.

Égalité qui a toute sa légitimité puisque manifestement, c’est une tentative d’essayer un autre mode de lien social, horizontal, mais en même temps, il ne faut pas être très finaud pour percevoir que cela pose quand même parfois quelques problèmes dont le plus simple et le plus évident me semble être celui-ci : c’est que si je pousse la pédale « égalité » jusqu’au bout, il est évident que je ne peux même pas laisser exister une différence de générations. Il n’y a en effet aucune raison, si je pousse l’égalité jusqu’au bout, que parents et enfants ne soient pas sur pied d’égalité. Et c’est ainsi qu’on est un peu emporté par ce que j’appelle l’ « égalitarisme », c'est-à-dire un mouvement qui fait l’impasse ou qui escamote ce que je nomme la différence des place, différence qui ne va pas à l’encontre de l’égalité mais qui va à l’encontre de la conception simpliste – égalitariste - que l’on peut avoir de l’égalité. Par exemple, si vous travaillez, ce que je suppose évidemment sans aucune difficulté avec des enfants, vous savez bien qu’avoir remplacé l’autorité paternelle par l’autorité parentale, l’autorité parentale conjointe va tout à fait dans ce sens là mais que celle-ci laisse parfois en panne le problème de savoir… qui a l’autorité quand l’autorité parentale conjointe ne fonctionne plus. C’est qui ? Vous voyez, on est là avec une difficulté dont d’ailleurs les magistrats, si il y en a ici, se trouvent alors à devoir trancher dans ce problème d’une manière qui n’est pas simple puisque par exemple, chez vous en France, on continue de donner souvent des prérogatives souvent à la mère mais chez nous en Belgique, nous avons déjà décidé que…, parce que l’on est toujours un peu en avance sur vous…, on a déjà décidé que c’était d’emblée la garde alternée qui devait prévaloir. Donc, c’est alors à couper au couteau, à l’heure près pour que chacun ait sa même part d’enfant, je vais employer un mot un peu méchant, pour que chacun « profite » de manière égale de son enfant ! Bon voilà. Je ne suis pas sûr que ce soit intéressant pour l’enfant.

C’est une autre question dont il faudrait reparler mais vous voyez dans quoi l’on est embarqué. Donc, l’égalité…, mais oui évidemment, d’accord, très bien et même des choses très nouvelles tout à fait bien aussi…, mais attention, ce n’est pas si simple que çà, dans le concept même, parce que si on pousse les choses jusqu’au bout, il faut faire disparaître la différence des sexes.

Bon donc, c’est un problème mais il y a pire, c’est que pour venir contrer le modèle ancien, en toute légitimité de nouveau, parce qu’on a changé, on a évolué, on a bougé, mais en même temps, pour venir faire objection littéralement à quelque chose qui est exigé de cette violence première, que je viens de vous indiquer, à savoir mettre en place la nécessité de différer, de renoncer à la jouissance immédiate, eh bien, ce qui s’appelle le néolibéralisme n’a d’autres objectifs que de fournir à tous les moments quelque chose qui réponde à la possibilité de jouissance et donc du coup, il vient subvertir littéralement la nécessité de ce recul, de ce détour, de ce renoncement.

Il n’est pas si simple aujourd’hui d’arriver à contraindre de renoncer, donc à interdire, même si vous en avez la conviction intime, à votre garçon de 10-12 ans d’avoir un portable, si je ne suis pas déjà dépassé au niveau des âges…,parce que c’est déjà peut-être beaucoup plus tôt. Cà n’est pas si simple parce que la pression va être très forte à cause de tout cet environnement, à cause de tout ce qui est proposé. D’une manière plus radicale encore, l’objet de consommation ou le sujet souhaité par ce programme néolibéral, pourrait très bien être de créer des sujets « addictables ». Ce n’est pas impossible parce qu’au moins, ceux-là, on pourra les « tenir en laisse » tandis que les sujets qui pensent, cela va être beaucoup plus compliqué… Donc je crois vraiment que ce sont là deux forces extrêmement puissantes – l’égalitarisme et le néolibéralisme - qui viennent troubler ce que je viens de vous rappeler en deux ou trois mots, comme étant des exigences de la condition langagière tout court, tout simplement.

Alors tout cela a des effets jusqu’à, et y compris, sur la façon dont les familles, dont les premiers autres, pour les appeler d’un mot très ouvert, entourent l’enfant puisque la conséquence de cela, c’est que…, si les premiers autres perdent leur légitimité pour accueillir la violence « normale » de l’enfant devant cette condition qu’il n’appréhende que par le biais des premiers autres qui l’entourent puisqu’en fait il n’y a personne qui donne un programme à la naissance… quand un enfant nait, nul ne lui dit « c’est çà le programme…, c’est le langage »…, ce n’est pas comme cela que çà se passe. Cela se passe au travers d’autres que l’enfant rencontre mais si, évidemment, à cet endroit là, il ne rencontre plus que des gens qui ne se sentent plus la légitimité de lui imposer ce qui est nécessaire à sa condition, ou bien qui se sentent mis à mal pour essayer de tenir le cap de contrer sa violence par exemple, parce que chez eux-mêmes, forcément, cela fait surgir leur propre violence et donc ils sont alors reconfrontés à leur propre façon de faire face avec leur violence pulsionnelle et vous savez bien que parfois, lorsque l’enfant est très violent, c’est la mère ou le père qui finit par être violent lui-même. C’est logique, il y a une sorte de retour à la case départ…, l’enfant vient chercher…, « comment est ce que tu as fait toi avec cette violence pulsionnelle ? » D’ailleurs derrière tous nos discours, je trouve que les enfants comprennent très bien comment vous avez réussi ou raté votre affaire.

Donc ils viennent chercher à savoir comment vous, vous avez fait avec cette affaire là. Si vous, à ce moment-là, vous ne savez plus comment faire, si vous n’avez plus de quoi vous adosser à pouvoir tenir le choc ou de ne le faire que de votre propre…, j’aurais envie de dire, que de votre propre cure analytique…, çà arrive mais alors il faut déjà avoir fait un sérieux parcours … mais monsieur et madame tout le monde ne sont pas toujours dans cette position là et parfois sont aujourd’hui bien dépassés, démunis devant le fait d’avoir encore à devoir subir le choc de cette violence qui vient du fait, que, à leur insu même parfois, et sans délibérément le vouloir, ils sont ceux qui témoignent de la transmission nécessaire de cette violence première que je viens de vous rappeler. Donc, c’est une vraie difficulté parfois si les enfants aujourd’hui ne rencontrent plus… un interlocuteur à cette place, c’est un vrai problème, c’est une vraie difficulté puisqu’il se trouve lui-même mis à mal pour faire avancer, faire évoluer sa propre haine, sa propre violence, que ce soit via la sublimation, via le refoulement…, tout ce que l’on veut mais en tout cas que cela finisse par être autre chose que d’entraîner la destruction. Car, c’est quand même cela le programme !

S’il ne rencontre que des premiers autres qui sont mis en difficulté pour pouvoir vraiment occuper cette place à cause de tout ce que je viens de vous dire comme évolution sociale, c’est difficile… et tout particulièrement…, mais je n’en fait pas un problème spécifique, pour les pères puisque les pères, eux-mêmes liés à la fonction paternelle en désuétude, liés à la fonction patriarcale devenue complètement désuète, eh bien eux-mêmes sont bien souvent en difficulté pour savoir comment se situer. Quel est leur boulot au fond encore dans l’affaire ? Puisqu’ils n’ont plus le boulot d’hier qui était clairement identifié. Mais c’est quoi le boulot ? Eh bien le boulot figurez vous , c’est çà la nouveauté, que ce soit homme ou femme, père ou mère, tous les deux ont a transmettre quelque chose, de cette dimension qui nous caractérise, de cette division, qui fait qu’à la fois, nous sommes faits dans le matériau de l’animalité comme tout le monde…, nous sommes des animaux comme les autres et en même temps nous sommes complètement différents puisque nous sommes soumis à ce que le langage nous impose. Eh bien, cette double position-là, désormais, c’est à chacun de devoir la transmettre telle qu’il la perçoit, telle qu’il l’assume, telle que lui-même en a fait le trajet, un peu indépendamment des rôles qui ne sont plus tellement aujourd’hui à l’œuvre pour faire repères ou qui sont encore là parfois mais de manière de moins en moins clairement identifiés.

Quel est l’effet de çà ? De tout ce que je vous dis là ? L’effet, il est assez simple, c’est que de ce fait, la violence n’est plus vraiment susceptible d’être adressée à quelqu’un, pour le jeune, pour l’enfant. Il y a là comme une adresse…, car il y a encore une adresse mais c’est une adresse alors à la cantonade. Ce n’est pas une adresse à quelqu’un. Ce n’est pas justement une rencontre… comme dans ce j’ai entendu de ce que vous disiez tout à l’heure. Cà n’est pas de cet ordre là. C’est plutôt une adresse…, et du coup, le type de violence change. C’est çà que je voulais introduire…, ce n’est alors plus la même. Elle n’est pas du même tabac, la violence quand elle est adressée à une instance, que l’on appelle paternelle, que l’on appelle institutionnelle, c’est-à-dire une instance symbolique.

C’est déjà, d’une certaine manière, dans le champ du symbolique que cela se joue quand on s’adresse à une instance, alors qu’ici c’est une adresse, non pas à une instance, puisqu’elle n’est pas encore en place d’une certaine manière, mais cela va être une adresse à la cantonade. Pourquoi ? Je reprends la formule de Serge Leclaire là-dessus, pour pouvoir sortir de l’inceste justement. C'est-à-dire pour sortir de la façon dont le rapport à l’autre fait que je n’ai pas les moyens de pouvoir être à la fois de lui et en même temps un autre que lui. C’est quand même la particularité de ce qui se passe dans nos têtes. Toutes nos têtes ici sont très intimes et singulières. Bien sûr. Il n’empêche qu’elles sont faites dans le matériau de tout le monde. Donc, vous voyez bien qu’il faut à la fois,  complètement être pris dans l’autre et en même temps avoir pu s’en décaler, s’en distancier. Eh bien çà, c’est justement le type de violence que cela va faire émerger. C'est-à-dire, une violence qui ne va plus avoir une adresse claire. Je pense par exemple contrairement à la tuerie dont Legendre a parlé en son temps, celle du Caporal Lortie, qui était une violence adressée clairement au parlement, c'est-à-dire à une instance institutionnelle de celle différente, de Richard Durn, adressée, il y a quelques années à la maire précisément de Nanterre qu’il n’a d’ailleurs pas pu tuer mais je trouve que c’est plutôt une violence du style « tirer dans le tas ». C’est quelque chose qui n’a pas l’adresse constituée en quelque sorte. C’est plutôt une violence…, d’ailleurs quand on lit son journal intime qui a été publié dans le monde, donc tout le monde a pu le lire, c’est vraiment un journal qui dit « vraiment, j’en peux plus, je suis scotché, partout…, à la télévision, je ne fais rien de ma vie, je n’arrive à rien désirer, je suis complètement absorbé dans la jouissance ».

Alors là, je passerai au cas clinique du cas par cas, mais c’est pour donner une idée générale…, ce n’est pas tout à fait la même violence que celle qui est déjà adressée clairement à une instance où à quelqu’un, et celle qui n’existe que pour sortir de l’emprise, - fut-elle d’ailleurs fantasmatique - de l’Autre. Nous n’avons pas affaire au même type de violence. Mais avec ce que je viens de vous dire, si ce que je soutiens se tient, vu qu’il va y avoir une sorte d’affaiblissement, à cause de ce changement de société, d’affaiblissement du modèle paternel, mais ne l’entendez pas seulement du côté du père, entendez « paternel » en tant que c’est lui qui n’existe que dans la présence et l’absence, c'est-à-dire dans le langage, dans le symbolique, alors qu’une mère est toujours de toute façon un pied dans le réel. Donc, c’est quelque chose qui demande précisément les mots pour être mis en place et comme cela s’affaiblit, on risque de plus en plus, de voir une autre violence surgir pour sortir du magma.

Ce n’est pas la même et elle est même intéressante, on va voir en quoi. Parce que cette violence que  j’appellerai plutôt matricide, là où plutôt auparavant il fallait avoir tué le père… est une violence qui est faite pour « sortir de ».

Si vous avez vu par hasard, sinon je vous le conseille vivement, le film « J’ai tué ma Mère » de Xavier Dolan, un jeune canadien qui est parvenu à mettre çà de manière très subtile au cinéma. Comment est ce que tout son travail, c’est de se dégager…, en l’occurrence, il l’a fait par l’écriture cinématographique, de l’emprise de cette mère pour lui. Et quand j’entends « la mère, ce n’est pas parce que maman est pas bien ou qu’elle…, ce n’est pas çà le problème. C’est que le maternel vient présentifier la façon dont le rapport à l’Autre s’est constitué en pouvant faire l’impasse ou en pouvant ne pas assumer le détour de ce qu’exige la question du langage. C’est en çà que je parle de maternel. Donc, ne confondez pas, je ne suis pas en train d’attaquer la maman de Xavier Dolan. Ce n’est pas là le problème. C’est que lui n’a pas pu se dégager du maternel et c’est çà la question pour moi. Du coup, c’est un corps à corps qui risque de se passer, et qui de plus, cherche une adresse. C’est comme si il y avait nécessité d’abord d’un affrontement réel, pour arriver à ce que quelque chose se mette en place d’un autre ordre, qui est symbolique justement. Mais le problème, c’est que quand il rencontre l’exigence du fonctionnement symbolique, eh bien, figurez vous qu’il s’en méfie ! C’est bien çà le problème de son ambivalence. C’est qu’à la fois, il a envie de sortir du magma mais si on lui dit c’est possible, cela lui demande de lâcher, de renoncer à cette jouissance qu’il avait, on pourrait dire qu’il a trop éprouvé, et donc, du coup, la difficulté, c’est qu’à ce moment là, bien qu’il souhaite l’intervention tierce, en même temps il l’a repousse très vite, il la rejette et il va devoir faire très souvent un long trajet d’allers retours, espérons le, dans le transfert justement pour qu’il puisse se remettre un petit peu en ordre avec cette exigence qui n’est autre que celle de notre division à tous entre le désir et la jouissance mais que nous manions d’habitude, quand nous n’avons pas été trop mis à mal par les débuts de l’existence, que nous manions avec une possibilité de dialectisation alors que eux, justement pas, puisqu’ils sont essentiellement prisonniers dans cette affaire de la jouissance, en difficulté pour inscrire du désir.

Alors c’est pour çà qu’il faut dire aussi que du coup, ce qui risque de se passer et que nous voyons à mon avis à l’œuvre, c’est que souvent, ce vœu de sortir, cet appel à sortir du magma, cette adresse, mais qui, pour autant, ne veut pas encore vraiment passer dans la dimension symbolique qui pourtant nous caractérise, en payant le prix qu’il faut, c'est-à-dire en renonçant à la jouissance que cela implique. Eh bien ce vœu-là, s’il est maintenu par le sujet envers et contre tout, cela va finir par le constituer, l’immuniser dans une sorte de narcissisme inentamable, inentamé, qui évidemment va être une position de force terrible à partir duquel il pourra récuser tout ce qui lui impose de se soumettre à quoi que ce soit.

C’est pour cela que je m’étais d’ailleurs intéressé au personnage d’Oreste parce que c’est précisément quelqu’un qui reçoit la tâche, de tuer sa mère, pour aller très vite…, Agamemnon revient de Troie, il a gagné la guerre de Troie mais il a laissé chez lui Clytemnestre avec les 4 enfants et Clytemnestre en a eu assez de la domination de son mari qui a sacrifié sa fille Iphigénie  pour avoir des vents favorables pour aller à Troie et donc quand il revient, car en attendant, elle a pris un amant, elle le trucide. C’est la première partie de la pièce. La deuxième partie de la pièce, puisqu’elle est en trois volets, c’est Oreste qui reçoit l’ordre d’Apollon d’aller trucider sa mère pour venger la mémoire de son père et prendre le trône d’Argos qui lui revient de droit. La troisième partie de la pièce, c’est Athéna qui intervient pour essayer de mettre de l’ordre parce que c’est la grande discussion. La grande discussion qui a lieu, c’est celle-ci : attendez, mais au fond de qui est l’enfant ? Est-ce que c’est l’enfant de la mère ou est-ce que c’est d’abord l’enfant du père ? Cela change tout parce que si c’est l’enfant de la mère, comme spontanément on pourrait le penser, eh bien dans ce cas là, le meurtre d’Oreste sur Clytemnestre est encore plus grave que celui commis par Clytemnestre sur Agamemnon puisque Clytemnestre n’a jamais que tué un étranger alors qu’Oreste aurait tué celle dont il vient et dont il est l’enfant. Donc c’est plus grave ! Dès lors, les Érinyes exigent qu’Oreste soit à son tour trucidé. Eh puis, il y a l’autre lecture : Apollon qui dit : « pas du tout » et c’est dans ce sens qu’il va d’ailleurs faire pencher la balance : « l’enfant n’est pas l’enfant de la mère », c’est l’enfant du père ! ». Voilà pourquoi Madame Antoinette Fouque estime, à juste titre, que c’est dans cette pièce d’Eschyle qu’on a mis en place le patriarcat. C’est vrai, c’est juste, c’est comme çà que cela s’est mis en place, c’est là. Mais ce qui est très intéressant dans la pièce, c’est que si vous allez lire  dans le texte grec…

Alors je suis très content parce que j’ai fait cette petite découverte que je rappelle peut être un peu trop souvent, mais de temps en temps on est content de ce que l’on a fait, c’est pas fréquent mais bon…, il n’est pas écrit, « l’enfant qui est l’enfant du père » ; il est écrit : « celui qu’on appelle l’enfant est l’enfant du père ». Cela dit bien tout ce que çà veut dire. C’est parce que l’enfant est enfant dans le langage qu’il est l’enfant du père et ceci indique bien ce qu’est la fonction du père. Ce n’est pas de se soumettre et d’avoir du pouvoir sur l’enfant pour lui imposer une série de choses pour lui-même, mais c’est pour le soumettre à ce que le langage exige.

Au fond l’enfant du père, çà ne veut rien dire d’autre que : « c’est un enfant du langage », c’est un enfant qui est pris dans le langage. Et, on peut le penser du coup, c’est probablement la raison pour laquelle nos pères, ceux de la Grèce antique, qui étaient quand même un peu intelligents sur la question de « vivre selon les lois de la parole » parce que si on leur reconnait qu’ils ont inventé la démocratie, démocratie relative parce que comme vous le savez, aussi bien les métèques que les esclaves, que les femmes n’étaient pas dans le coup mais c’est pas grave, c’était quand même 20 à 30 000 personnes qui se sont arrangés pendant un siècle pour vivre selon les lois de la parole. C’est en cela qu’ils sont intéressants. Et donc on peut comprendre qu’ils avaient compris qu’il pour pouvoir privilégier un vivre ensemble selon les lois de la parole, qu’il y ait un privilège donné au père parce qu’il fallait donner privilège au langage.

Évidemment aujourd’hui, on en est plus là. On en est plus là à cause de toute une évolution. Il faut aussi le prendre en compte mais attention de ne pas penser aujourd’hui que ce que nous avons à prendre en compte peut se résumer à se débarrasser du modèle patriarcal et de ne plus penser à ce à quoi servait ce modèle pour mettre en place ce qu’impliquait le langage parce qu’alors, on ne peut qu’aller dans le mur !

Donc le grand problème c’est çà, pour moi. Et je trouve d’ailleurs là-dessus que certains collègues psychanalystes se plantent complètement. Je pense par exemple, parce que je l’ai écrit dans mon livre…, je ne dis pas une vacherie ici en profitant de votre oreille attentive mais Gérard Pommier, que par ailleurs j’apprécie beaucoup, donc la question n’est vraiment pas là, mais il écrit que la fracture principale qui traverse notre époque, c’est la chute du patriarcat, dont la légitimité religieuse est pulvérisée par les avatars de la science. Et çà c’est juste, tout le monde est d’accord..., mais de dire comme il l’écrit :« il y a ceux qui vivent différemment, sans trop se poser de questions, toujours plus nombreux, ceux qui mettent en scène les changements, qui ne se marient plus, qui forment toutes sortes de familles et d’autres part il y a ceux qui regrettent le bon vieux temps du patriarcat et d’un symbolisme devenu obsolète ». Eh bien, je trouve çà, permettez moi, débile. Parce que dire que c’est « ou çà, ou çà », c’est ne pas entendre que notre difficulté est précisément celle-là, soit de savoir précisément accompagner les nouvelles avancées, de les partager, de leur donner la légitimité qui s’impose, d’arriver à comprendre ce qui se passe, dans la notion par exemple de parentalité,  mais de le faire eu égard à ce que la condition humaine nous impose toujours de transmettre. C'est-à-dire, ce que le langage exige. Pourquoi ? Pour pouvoir contenir, Freud parle de « digues », pour pouvoir contenir la violence pulsionnelle qui est absolument incontournable pour arriver à ce qu’il y ait une vie sociale.

Donc du coup, je soutiendrai volontiers que, ce qui se passe aujourd’hui c’est que l’on a une série de difficultés. D’abord, parce que toute une série de sujets n’ont plus les repères d’hier et je ne dis pas çà en me lamentant, s’il vous plait, ne me faites pas porter ce chapeau là. Je constate simplement que : où est le rôle du père aujourd’hui ? Les pères ne le savent plus. Forcément, ça a chuté. Cà n’est plus çà. Mais que les repères qu’on leur fournit dans le modèle actuel de type par exemple « parentalité », sont tous des modèles qui consistent à escamoter la dimension de réel à laquelle nous sommes et nous restons confrontés. C'est-à-dire de ce qui ne rentre pas dans les trous, de ce qui n’est pas entièrement de l’ordre du même. De ce qui fait que çà rate, que cela échappe chaque fois. Eh bien du coup, çà fait devenir les parents seulement des éducateurs. Le parental escamote, il faut bien le dire, le non rapport de la conjugalité... Cà le fait disparaitre et quand je parle de  « conjugalité », çà ne me gênerait même pas de le dire entre deux personnes de même sexe parce que deux personnes du même sexe se trouvent confrontées à l’altérité par la langue, bien avant de l’être par le sexe. Donc, je n’ai même pas de difficulté avec çà. Mais par contre, cela pousse à croire à la possibilité d’un « égalitariat », en n’entendant pas la dimension de l’altérité. C'est-à-dire qu’au fond…, c’est ce qu’on dit toujours « ils sont égaux mais différents ».

Eh bien quand on dit çà, c’est compliqué mais réfléchissez un petit peu, il y a un très beau texte je trouve, de François Julien la dessus, le sinologue qui a écrit un petit texte sur l’altérité…, il y a maintenant une chaire de l’altérité à Paris et c’est lui qui l’a eue pour la première fois et il fait simplement remarquer ceci : quand vous dites « l’autre est différent », vous le dites toujours à partir de vous. Quand vous parlez de l’altérité, on part de l’autre.

Eh bien, faites comme vous voulez ! Faites toutes les révolutions que vous voulez ! Çà ne changera rien au fait qu’un enfant commence par être construit dans le matériau de l’Autre. Il doit faire son travail pour grandir et nous devons continuer à soutenir ce travail car c’est chez nous qu’il va venir chercher comment on fait pour soutenir ce travail. Ça veut dire : chez ses parents d’abord quand il a la chance d’en avoir, mais aussi chez les éducateurs, chez les psys qu’il rencontre…, chez toutes personnes qu’il rencontre. C’est là qu’il vient chercher ce qui lui importe pour pouvoir trouver sa voie.

Cela pose autrement les choses et çà devrait nous faire réfléchir, nous psychanalystes ici présent, à comment s’organise le transfert dans ces cas là parce qu’à mon avis, çà n’est pas le même type de transfert. Çà n’est pas un sujet « supposé savoir » auquel ces gens font appel. C’est plutôt …, et là, je trouve que c’est de plus en plus fréquent, je retombe dans ma propre clinique du cas par cas où j’ai l’impression que les gens viennent me voir pas parce qu’il croient que je sais des choses, cela n’est pas encore constitué du côté de ce « supposé savoir » mais c’est plutôt comme …, « il a peut-être une ou deux longueurs d’avance sur des choses auxquelles je n’ai pas bien donné sa place » et que le seul fait parfois de venir, comme çà, s’adresser à un analyste, même une fois par semaine, un quart d’heure - vingt minutes, et bien du coup, tout d’un coup, çà donne quoi ? Mais çà mets une place tierce dans l’édifice qu’il s’est jusque-là construit. Il introduit lui-même ce cheval de Troie qu’il ne veut surtout pas, d’une certaine façon, introduire parce qu’alors il va devoir se soumettre à une série de lois mais qu’il veut quand même introduire parce qu’il se rend bien compte que sa manière de faire ne va pas. Alors, il faut faire avec çà…, ce n’est pas toujours simple d’arriver à la fois à faire tolérer çà et en même temps de ne pas lâcher de temps en temps des propos quand même pour que grâce au transfert…, « mais écoutez, il faudra quand même bien passer par là… » ; ne même pas le dire mais le faire entendre d’une façon ou d’une autre mais c’est un travail plus fin, je trouve finalement que celui d’hier parce que dans le cas de ce dernier, on pouvait très souvent se taire…, çà marchait très bien, tandis que là il faut plus y aller de soi, mais c’est un travail innovant qui au fond et c’est un petit peu la bascule intéressante de ce changement et c’est par là que je vais terminer…

C’est qu’il ne s’agit plus aujourd’hui de faire accepter un symbolique déjà en place, il s’agit, avec le réel pour mettre en place la dimension symbolique. C’est plus tout à fait la même chose.

Donc la dimension du symbolique en place, c’est tout l’institutionnel passé, c’est comme çà que se transmettait la tradition. Eh bien çà c’est rompu, ce n’est plus çà mais par contre, çà n’empêche que nous restons toujours soumis à ce nouage Réel-imaginaire-symbolique et que donc il faut bien trouver et c’est en çà d’ailleurs que ne m’interpelle pas la critique selon laquelle je serais dans le négatif ou dans je ne sais pas quoi…, pas du tout ! Je pense tout simplement que reconnaitre la différence des places, cela reste à mon avis un point fondamental, y compris dans l’égalité démocratique, sinon nous n’en sortirons pas. Je pense aujourd’hui que si nous allons dans le mûr, ce sera lié à çà. Il m’arrive souvent de demander au gens qui sont comme çà des revendicateurs très investis de l’égalité, de leur demander simplement : « est ce que vous prendriez l’avion si il y avait égalité dans le cockpit pour savoir comment le piloter ? », eh bien, ils ne le prendraient plus. La même chose dans la salle d’urgence de l’hôpital, vous n’iriez pas si vous saviez qu’il y avait d’abord un brainstorming pour savoir qui allait décider de quoi on va faire. Je suis sûr que vous n’iriez plus. Je suis sûr que dans les situations où la mort est proche, nous savons bien que la différence des places, on n’y coupe pas. Et çà, çà reste quelque chose sur lequel il y a un déni dans le démocratisme ambiant qui me semble ne pas nous faciliter la vie ; et il y a d’autres choses encore, néolibéralisme aidant qui sont encore bien plus graves et bien plus compliquées.

Mais voilà, un petit peu ce que je voulais essayer de vous faire entendre pour dire que la question de la violence peut peut-être…, vous l’avez évoqué tout à l’heure (se réfère à l’intervention de C.Underwood), la violence qu’un jour quelqu’un adressera parce qu’on lui a dit que pour avoir rencontré quelqu’un, il fallait d’abord qu’il fasse le 1 et puis qu’il fasse le 2 et puis qu’il fasse le 3 et puis qu’il fasse le 4, et que si au 4, il ne rencontrerait pas ce qu’il attendait, il pourrait retourner au 1. Eh bien un jour quelqu’un, pour atteindre quelque chose de très intime, comme sa carte d’identité,  peut-être que sais-je, qui le menace que sais-je, d’être expulsé le lendemain, eh bien un jour, il tirera dans le tas… çà semble assez évident. Cet anonymat que nous secrétons à cause du manque de lien social, vient entrainer une violence d’un type nouveau parce que çà ne fait pas instance, l’anonymat, çà fait en revanche magma dont vous ne savez plus sortir et dont vous essayez comme vous pouvez, de vous dégager et pour se faire, il faut rencontrer quelqu’un... Je vous remercie beaucoup.

Questions :

F. Denié

Je vous avais écrit car vous privilégiez quelque chose de l’énonciation, de l’engagement et ce que vous développez me pose beaucoup de questions et me fait réfléchir et parmi les réflexions que j’avais c’était effectivement cette question du négatif, enfin cette question du portrait fait de cette dérive délétère pour l’humain et puis quelque chose comme çà qui marcherait presque un peu tout seul qui est difficile aujourd’hui, inconfortable.

J’avais repris cette idée et la question ensuite, c’est que faire ? Avec ces manifestations de violence, avec cette façon de ne plus être arrimé, avec ce gommage de l’altérité dans l’institution, quand on y est confronté et pas seulement avec le public qu’on accueille mais dans les fonctionnements institutionnels. La question de la violence institutionnelle a été abordée tout à l’heure, pour prendre cet angle là et c’est vrai que je posais cette question, y compris dans les institutions, dans certaines institutions, de ce réel qui viendrait au devant de la scène ? Çà rejoint un peu ce sur quoi vous avez terminé. Avant on partait d’un symbolique, d’un socle, de tradition, d’héritage, de transmission et ce que l’on voit, c’est qu’il y a vraiment un effondrement par moment, dans certains lieux et alors je me demandais à quoi çà sert ? Enfin, comment prendre cette question du réel dans les institutions qui est au devant de la scène …? Enfin, puisque c’est ce mode là aujourd’hui qui prévaut… Je reste avec cette question là qui est ouverte également…

E. Rafowicz :

Alors concernant la colère qui vous a pris à l’adresse de G. Pommier, en tout cas le coup de gueule que vous avez eu à l’égard de Gérard Pommier. Alors, G. Pommier mais d’autres bien entendu, c'est-à-dire que la question que je me pose et qui à mon avis ne s’éloigne pas beaucoup du thème de la matinée, c’est : que s’est-il donc passé pour que…, en tous les cas, moi je l’interprète comme çà, pour que certains psychanalystes et peut-être pas que uniquement des psychanalystes, disons peut-être la pointe avancée de beaucoup de pensées de la science ; que s’est-il passé pour que l’on pense qu’éventuellement le langage, on revient toujours à çà…, serait une sorte de sécrétion de l’humain qui viendrait presque  naturellement, biologiquement ? Alors je me suis posé la question, est-ce que ce serait un des avatars du discours de la science qui irait jusqu’à coloniser, y compris cette croyance qui s’installe, et qui dirait que l’on pourrait appeler finalement, ce que vous martelez depuis  plusieurs années parce que je me souviens vous avoir lu, en tous les cas pour la première fois, dans un journal qui s’appelle Rhizome, n°1 ; après Rhizome a, semble t’il, est allé dans une drôle de direction… C’était « l’humus humain », c’était les différences étapes que vous essayiez de détailler pour essayer de comprendre ce qui nous arrive. Et en même temps pour dire qu’il y a là un humus, à savoir qu’il y a une espèce de transmission de génération en génération et des rencontres. Je n’imagine pas évidemment qu’un être humain, puisse naître sans rencontre. Alors, évidemment, on peu très bien dire Frédéric 2, etc… toujours cet exemple qui dit que si on ne s’adresse pas à un enfant, l’enfant meurt, tout simplement.

Et donc, s’est installé effectivement, toute une série de réflexions intéressantes et qui ferait du langage, quelque chose qui serait inhérent à l’espèce humaine et que du coup la cellule humaine viendrait à produire du langage. J’avoue que çà m’interroge énormément.

Je suis persuadé que si Gérard Pommier était présent, il hurlerait de ces possibilités d’intervention et même temps j’apprécie par ailleurs le travail De G. Pommier et notamment sa façon qu’il a de dire qu’il y a une dette incroyable qui n’est pas reconnue à l’égard de la psychanalyse et qui fait que bien entendu, dans son bouquin un peu polémique comment les neurosciences viennent à dire combien la psychanalyse, enfin le discours de la psychanalyse est intelligent et est intéressant à entendre. Je trouve que ce bouquin est un peu trop brocardé.

Mise à part çà, c’est vrai que cette biologisation, cette espèce de…, non pas un par un, c'est-à-dire que d’une certaine manière, il y aurait une sorte de connaturalité qui ferait que du coup, on serait revenu à l’idée d’ « arroser » la petite graine et d’attendre que la petite graine produise de l’humain. Ce qui à mon avis  est assez cocasse dans la mesure où je n’ai pas souvenir, qu’effectivement comme vous le rappeliez, aucune civilisation ne procède de la sorte. Donc voilà, je m’interroge sur la venue dans le discours parmi les analystes comme si, parmi, je dirais presque, la bonne famille, comment c’est retenu, comment c’est rappelé, rapporté… comment est venu s’installer cette affaire. Moi j’ai une interprétation, elle vaut ce qu’elle vaut, mais j’ai l’impression que c’est un avatar du discours de la science qui produirait ce type de possibilité de pensée. Je ne sais pas ce que vous en pensez…

Je vous remercie de votre intervention. Ce qui me vient à l’esprit, c’est la question, l’idéalité d’un monde sans violence en arrière fond et là ce que vous avez évoqué, ce serait plutôt l’ontologie de la violence ; comment elle apparait dans la condition humaine, ses expression actuelle et sa régulation éventuelle dans des organisations sociales différentes. Alors, est ce qu’il y aurait un monde où des configurations sociales ou relationnelles où l’on ne serait pas confronté à la violence ? On serait plutôt dans du consentement. Dans quelque chose où il n’y a pas effraction, où il n’y a pas choc du réel. Il me semble qu’il y a cette dimension dans certaines façons de penser le social et puis il me semble qu’il y a une conséquence sur le langage, dans ce que j’appellerais un langage « chamalow » où il serait bien venu de dire sans dire. Par exemple, cela m’évoque le propos qu’il y a eu tout à l’heure entre signalement et identification de situation préoccupante. Je trouve que déjà la dedans s’introduit quelque chose où on ne peut plus penser la violence. Et c’est extrêmement violent là aussi parce qu’on ferme tout et qu’on boucle quelque chose où il n’y aurait pas de violence possible et où il faudrait surtout la taire.

M. Lebrun :

La première question d’abord. Je pense aussi que la question de… c’est quand même l’idéal, j’avais développé çà il y a longtemps, l’idéal scientifique, c’est d’arriver à produire des énoncés qui n’ont plus besoin de leurs énonciations pour exister comme valable. Donc çà répond à ce que vous dites, l’idéal çà serait çà. Donc, c’est probablement le discours de la science, jusque et y compris ce que déjà il a abouti à mener parce qu’enfin, il faudrait aussi qu’on travaille pour savoir…, Il y a aussi les impasses, y compris celle du nazisme la dedans.  Les effets de cette première instrumentalisation au service du meurtre.

Il y a tout une série de choses qui peuvent montrer que tout à coup le système est tombé mais moi je prendrais une autre partie de la question, enfin des propos que vous tenez, qui rejoignent d’ailleurs votre propos quand vous m’avez demandé : quelle est la part de responsabilité de la psychanalyse ?

Çà c’est quand même une vraie question qu’il faudra bien que nous posions par ce qu’il me semble, qu’il y a plusieurs niveaux. Premier niveau …, c’est marrant parce que le chauffeur de taxi, en m’emmenant, je ne sais pas ce qui lui a pris, il m’a interrogé pendant une demi-heure sur la Belgique. Il était très sympa ce jeune, il voulait vraiment savoir et puis, il m’a résumé, en payant, il me dit : « finalement, la Belgique, c’est une histoire de vengeance » et c’est vrai, il a raison, c’est la vengeance des flamands sur les francophones. Je ne vais pas vous développer çà ici, mais il y a une affaire de vengeance là dedans. Il y a aussi une vengeance qui a lieu par rapport aux psychanalystes. Nous avons avec la théorie structuraliste, occupé le haut du pavé et d’une manière qui n’a pas manqué d’arrogance pour certains, il faut quand même l’indiquer. Aujourd’hui, on nous renvoie quelque chose de ce mode là qui a été insupportable. Donc je ne sais si çà joue dans cette affaire là, mais je trouve quand même que c’est présent. C’est présent pour moi. Maintenant, çà élude le fond de votre question qui est bien plus importante. C’est que par exemple, je ne suis pas d’accord avec Melman, c’est dans mon institution, quand il dit qu’il n’y a pas besoin du père, à la limite ou du père ou de n’importe qui d’autres puisque le langage ca va tout court  (??). Je ne suis pas d’accord avec çà du tout.  Je n’ai jamais rencontré un enfant qui parlait qui n’avait pas lui rencontré quelqu’un qui parlait.

C’est fondamental, çà passe toujours par quelque autre, sinon justement c’est l’enfant loup, c’est les histoires classiques que l’on connait. C’est fondamental et c’est terrible parce que la castration passe par là aussi et à laquelle nous tenons tellement puisque aucun parent, aucun adulte ici présent n’est à la hauteur de ce que le langage permet. La castration passe par la aussi.

Je vais répondre à Madame mais j’avoue que je ne comprends pas très bien les arcanes de votre façon de vous exprimer mais si vous avez en tête, en tous cas moi je l’ai, quand je vous ai entendu parler, de ce que le monde sans violence, il est celui que l’on nous promet. Mais ce n’est pas vrai. Le monde du managérisme se présente comme sans violence. Il y a même parfois où il est interdit de parler, les managers s’interdisent de parler, d’utiliser les mots : obliger, contraindre. N’empêche que  c’est plus que jamais, très très violent. Donc vous voyez l’ambigüité, c’est qu’au fond nous sommes dans un monde caractérisé par le déni du pouvoir. On ne voit plus, on fait comme si çà n’existait pas. Alors que dans tous les coins de rue, dans les ménages, dans toutes les écoles… partout, partout. Tout est une relation : est-ce que malgré que l’un soit dépendant de l’autre, est ce que cette dépendance laisse de l’autonomie à chacun quand même ou est ce qu’on ne contraint pas. Chaque fois, c’est une question de pouvoir. Donc c’est un peu fou de construire un monde à l’abri de cette  violence là parce que du coup, qu’est ce qui se passe ? Si vous faites le programme, si vous programmer la non violence dans le discours sociétal, vous n’oubliez pas surtout que vous déprogrammer la façon dont chacun des individus va devoir supporter cette  violence et comment il va faire. Vous lui déprogrammer la nécessité de travailler cette question. C’est cela qui est grave. Cà n’est pas seulement dans le fait que l’on fasse comme si il n’y en avait pas, c’est que du coup, on enlève la possibilité à ceux qui vont la rencontrer de toute façon en eux, de devoir faire le travail de devoir faire autre chose que de la destruction avec çà. C’est çà pour moi la difficulté.

D’autres questions ?

Kathy Saada :

J’ai une question que j’ai souvent en vous lisant ou en vous écoutant aujourd’hui. Je suis d’accord avec vous qu’il y a un point d’autorité à soutenir là où on risque de passer d’une société patriarcale à une liberté, que l’on s’imagine ou qui laisserait entendre que l’on pourrait faire n’importe quoi mais la question que je me pose, c’est : est-ce que finalement le fait que ces semblants tombent, on peut y réagir par du déni mais on peut peut-être aussi y réagir en se disant qu’ils masquaient la difficulté qu’il y a à soutenir cette position et peut-être que maintenant cette difficulté, elle est plus visible ?

J.P. Lebrun :

Je suis tout à fait preneur de ce que vous dites, à la condition qu’on reconnaisse l’ampleur de la tâche parce qu’elle est effectivement très compliquée. C’est ce qui est paradoxal, c’est qu’il faudrait fournir plus que jamais, du concept, du travail psychique, de l’élaboration à tous les niveaux… peu importe pour essayer d’accepter la complexité et au contraire, on nous produit des produits simplificateurs à tous les niveaux.

K. Saada :

C’est pour cela qu’il me parait important de tenir un discours où l’on dit : plutôt du côté de l’espoir. C'est-à-dire, au fond, face à ce nouveau réel, eh bien, nous n’avons pas le choix, il faut inventer. Alors, on peut dénier mais aussi, çà nous donne l’occasion d’inventer là où l’on aurait pu se dire… eh bien voilà, il y a l’autorité du père, il y a l’autorité des institutions, on est tranquille. On n’a pas à penser.

J.P. Lebrun :

Oui et d’autant plus, vous dites bien, si l’on supprime cette autorité là, en fait, les gens qui se croient libres, paradoxalement, se retrouvent alors soumis à l’autorité du pulsionnel. Ce qui est encore pire. Puisque dans l’autre, il y avait au moins un décalage. Donc, je pense que… je pense à un film, je ne sais pas si vous l’avez vu mais il m’a sidéré et il va tout à fait dans le sens de ce que vous dites. C’est le film « No ». C’est l’histoire de Pinochet qui doit, à un moment donné, poussé par les américains, lancer un référendum pour savoir si on le reconnait à cette place et les gens en ont tellement marre au Chili qu’il part avec 85% de « oui » alors que tout le monde sait très bien que… mais on n’a plus envie de remuer la boue…, les machins et les trucs…, donc on est d’accord et puis c’est un jeune communiquant qui devant les partis socialistes qui voulait absolument rappeler les horreurs qu’il avait commis. Ce n’est pas comme çà qu’il faut faire. Il faut arrêter de râler sur tout ce qu’il a fait. Il faut au contraire montrer vous que vous avez quelques choses de nouveau à apporter et puis tout le système bascule. Et en fait, je ne le savais même pas. C’est dans le film que j’ai découvert que cela avait renversé Pinochet. Donc c’est vraiment important. Vous avez raison mais c’est tout un travail parce qu’il ne faut pas que ce soit qu’un jeu de « com. » en plus. Il faut que çà tienne mais il faut en même temps le dire. Mais je suis bien d’accord.

Autre question … F. Ménentau

Je suis psychiatre-psychanalyste et j’aurais souhaité mentionner Freud à un moment donné et évoquer le texte : « Psychologie des Foules et analyse du Moi ». Il fait mention à la fois de l’intrapsychique de chaque individu mais aussi de l’organisation sociale dans la société auquel il fait référence, dans l’église et l’armée et la question : est ce que vous pensez, puisque vous avez évoqué le néo-libéralisme, est ce que pour vous cela a actuellement valeur d’organisation sociale ?

J.P. Lebrun :

Oui. Cà se veut, organisation sociale. La question est de savoir s’il y a une pertinence à déclarer çà comme lien social. Autrement dit en jargon lacanien, des quatre discours, est ce que le discours du capitalisme est un vrai discours ? Bon, question. Mais je trouve que le lien social…, çà n’est pas une foule, c’est la masse. Alors, on doit travailler aujourd’hui, psychologie de la masse, non pas psychologie des foules mais psychologie de la masse. Çà n’est pas la même chose. La foule, elle a encore un leader. Aujourd’hui, on s’arrange pour qu’il n’y ait même pas de leader. Cela produit des sujets addictables. C'est-à-dire des sujets qui vont se tenir uniquement par l’absorption d’un objet…

Vous pensez que c’est une dérive ?

Non seulement çà n’est pas une dérive mais c’est programmé. Parce qu’il ne faut pas se leurrer, il faut quand même tenir un monde ensemble… 

K.Saada :

Programmé par qui ?

J.P.Lebrun

En l’occurrence par Bruxelles d’où je viens. Le Bruxelles de l’Europe, c’est ça qui se passe. C’est une programmation d’une société horizontale qui va marcher en réseau dans laquelle la dimension de la verticalité ne sera plus représentée que par ce qui sont en dessous mais au-dessus il y aura  une organisation qui se présentera sans violence par uniquement des agencements, des arrangements, une gestion… c’est ça. Donc c’est programmé. Au fond vous savez qu’à Bruxelles les autorités, je les fréquente un peu certains et ils disent très clairement que c’est parce que nous n’avons plus l’autorité qu’il faut faire comme çà. Parce que l’autorité n’est plus un facteur qui permet à un système social de se transmettre et de se défendre.

K. Saada :

Ils renoncent alors ?

J.P. Lebrun :

Ils renoncent…, non. Le premier appelé à l’autorité risque tout de suite de faire rejaillir les démons anciens dont on ne veut vraiment plus et d’une certaine manière à juste titre…, et pas que d’une certaine manière en plus. Donc oui c’est comme ça, je pense qu’il y a quelque chose de ça. Il y a une tentative d’organiser un lien social mais le problème c’est que peut-être que comme psychanalyste et avec d’autres aussi, sans doute quelques philosophes et d’autres aussi, on peut montrer aussi que çà n’est pas vraiment un lien social quand ça n’est que l’horizontalité plutôt que la verticalité… pourquoi pas les deux, car si je me réfère au schéma de la sexuation, il n’y a pas l’un sans l’autre, il n’y a pas moyen… La question c’est : qu’est-ce que l’on peut mettre en avant ? Le modèle d’hier mettait en avant la verticalité mais il y avait de l’horizontalité. Le modèle d’aujourd’hui peut très bien mettre en avant l’horizontalité mais ne pas oublier qu’il y a toujours de la verticalité.

C. Denolle

Vous parlez du lien social…et avec quel autre concept on pourrait penser, repenser l’avenir des institutions en psychiatrie. On voit bien que l’on ne va plus pouvoir travailler comme on travaillait avant, il va falloir inventer. On voit bien combien la place du symbolique va être à réaménager, voir à réimplanter. Avec quoi on va pouvoir penser la psychiatrie de demain ?

J.P. Lebrun :

Je vais vous donner une réponse parce que cela m’est arrivé hier et cela m’a fait vraiment plaisir à moi-même, c’est un peu drôle parce que c’est un patient que je ne…, enfin je n’ai jamais eu un patient comme çà qui a vraiment une exigence d’immédiateté terrible. Cela a duré très longtemps…, je vous passe les détails, mais j’ai dû travailler avec lui de manière tout à fait engagé. Je suis dans le cas par cas là. Je me suis donc engagé avec lui comme çà et puis hier, il m’est arrivé ceci : c’est que je lui ai fait des bons de mutuelle comme on appelle chez nous en Belgique, équivalent à des feuilles de sécurité sociale ici… pour des tas de raisons que je vous passe, mais bon je lui fais et il me dit : « vous savez, il me manque une feuille, je n’ai pas retrouvé celle du 20 septembre alors que j’ai du venir. Je ne sais pas pourquoi, je lui dis : «je peux vous faire un duplicata ». Et il me dit : « c’est très bien », très content et puis il sort et sur le pas de la porte, il me dit : « je n’avais pas osé vous le demander ». Alors je lui ai répondu : mais vous savez, vous ne me l’avez pas demandé. Et le décalage … faire une feuille de duplicata pour une analyse… vraiment bravo et à la séance d’après, il n’a parlé que de çà, de ce qu’il ne savait pas demander. Donc, vous voyez, si je n’avais simplement rien dit, rien ne se serait passé. Cela m’a donné l’impression : voilà comment il faut changer complètement de modèle parce que c’est en discutant presque avec lui… en disant « vous voulez çà oui ? » et presque tout à coup comme çà, cela m’a frappé vous voyez : « j’avais peur de le demander », mais vous ne me l’avez pas demandé justement »…, c’était çà le truc intéressant. Vous voyez comment on peut, en étant beaucoup plus presque à côté parfois, on peut arriver à faire percevoir une série de choses plutôt que de rester dans une sorte de position aussi finalement supérieure, comme celle que nous avions spontanément…, on héritait du transfert presque comme çà. Maintenant, il faut trouver une autre manière de l’amorcer. Cà peut aussi être très très riche comme vous le disiez, très intéressant.